《忧思与行动（冯骥才周立民对谈录）》一书是著名作家冯骥才与著名文学研究者周立民对谈录的全新修订版，故全书由周立民和冯骥才先生所合作著写而成。新增五篇附录与丰富的插图，更全面介绍了冯骥才先生在传统文化保护、文学创作方面的言行志业；新版序言与后记，从不同侧面表达了一个具有文化责任感的作家的人文情怀。

《忧思与行动（冯骥才周立民对谈录）》一书是著名文学研究者周立民对著名作家冯骥才的访谈记录。在深入的对谈中，两人就文学、文化方面的热点问题进行了广泛深入的交流，碰撞出诸多富有真知灼见的思想火花，不仅有对冯骥才先生投身民间文化保护的实际行动的回顾与对其精神的张扬，更表达了对全球化与城市化进程中传统文化和民俗文化遭到冲击的忧思，对包括作家在内的知识分子应如何走出自我而有所作为的期望。本书呈现这些精彩的智慧花果，对大众读者尤其是文学爱好者亦有独特的启益。

文化责任感（代序）冯骥才

一、全球化语境中的本土化困境——我们身处的时代与文化环境

 １.现在文化问题跟“五四”时候已经不大一样了

 ２.金庸、武打片及自己的商业文化

 ３.人类现在使用的是一个偏瘫的大脑

 ４.文化全球化的工具

 ５.媒体的两道主菜：名人和时尚

 ６.知识分子的特性：前瞻性、逆向思维、独立立场

 ７.中国当代知识分子的世俗化

 ８.使自己心态独立

 ９.黑屋中的一条缝，打开可能就是一扇门

二、现代都市文化的忧患——关于城市文化保护

 １.中国人是缺乏历史精神的

 ２.文化也处在水深火热之中

 ３.不能将文化围墙拆掉

 ４.咧开大嘴地破坏文化

 ５.中国正在进行“新造城运动”

 ６.以健康的心态跟政府打交道

三、还中国文化的全貌——关于中国民间文化遗产的抢救

 １.处在自生自灭状态中的民间文化

 ２.规模浩大的民间文化抢救工程

 ３.用行动唤起人们的意识

四、需要思辨的鲁迅及“五四”传统——关于鲁迅及其他

 １.鲁迅最重要的价值就是今天还可以拿来思辨

 ２.我们对待传统的态度也是来回调的

 ３.“五四”传统的延续以及这个传统的另一面

五、文与画的两全其美——关于文学与绘画

 １.作家抓住了生活的脉搏

 ２.出不了大作品，是因为没有真正写“文革”

 ３.艺术家的心灵可以转换，从而进入永恒

 ４.作家还应当是民族语言和形式的创造者

 ５.为什么不接受后现代艺术

 ６.该是总结新时期文学的时候了

 ７.画里话外的人生

结语：为什么总是在质疑

附录

 卫护民族的自尊——关于传统文化、城市建设及其他

 《随想录》、知识分子精神及其他

 大地的野花——漫记冯骥才

 寻找彼岸——冯骥才文化思想与行动浅疏

 树后边是太阳——冯骥才小说阅读札记

旧版后记

新版后记

一、全球化语境中的本土化困境——我们身处的时代与文化环境

1。现在文化问题跟“五四”时候已经不大一样了

周：谈到全球化，前些年中国人还以为是遥远的事情与自己关系不大，而自从中国“入世”之后，全球化又好像是冲到家门口的大水，门一开就奔流而来，谈什么都躲不开它。这容易给我们一个错觉，似乎全球化是一个很虚的概念，是靠某一个条约签过来的。实际上不是这样，它早已开始了，并且不声不响地进入了我们的生活。在今天的中国，哪怕是偏僻的农村，也能够买到可口可乐；方兴未艾的网络也将我们带入了更为广阔和便捷的与世界同步的境遇中，美国人昨天推出的新版本电子游戏，中国今天就有人玩上了……当大家在争论什么是“全球化”的时候，其实早已不知不觉地陷入全球化之中了。

冯：你说到了一个很重要的问题，就是全球化时代的文化问题。这几乎是全人类的一个话题。因为整个世界都在全球化，各国各民族的文化都遇上这个命运性的大问题。从最近的刊物和报纸上的一些讨论看，我们的脑袋也开始关心全球化中的文化问题了。前些年，世纪之交，中国要加入WTO的时候，人们还在热衷于讨论文化怎样与世界接轨，而现在相反的意见已经出来。有人认为接轨是经济上的事，文化上谈不到接轨，甚至认为文化不能接轨。还有人认为经济是全球化的，政治应是多极化的，而文化应当是多样化的。可是当讨论一深入，一脚又陷入从晚清到“五四”时所争执不休的问题中。又在民族文化的开放和自守，哪个“为体”，哪个“为用”上边转不出来了。其实现在早不是这些问题了，就是说中外文化早已不是“五四”时的那种关系了。在20世纪初，东西方文化都是一种各自封闭的状态。不仅我们对西方文化很无知，西方对我们同样一无所知。中西文化是明显的、相异的两个世界。可是现在世界的文化都在全球化。应该说，从改革开放一开始，我们的文化就开始全球化了。我们却毫无准备、毫无先见之明、毫不前卫。我们的前卫似乎是看谁更接近西方，谁先靠上西方谁前卫。当我们把“地球村”当作一种时髦的词汇而津津乐道，闹着“走向世界”，呼叫着“接轨”或者正在自作聪明地说什么“文化也要入世”的时候，文化就全球化了，而且已经受到了极大的伤害。一二十年过去，我们的文化已经被冲散，却依然昏昏然不明不白。这真令人感到无奈又悲哀，因为文化的问题几乎是不可逆的。

周：更可怕的是我们还沉浸在某一种表象中，对这一趋势没有清醒的把握和认识，只是随口说一些新的名词而已。

冯：进一步说，现在的文化问题跟“五四”时期有一个本质的不同。“五四”时期讨论中西文化该如何交流、融合、相互借鉴，以至以何为本、何为用的问题——那是一种纯文化的讨论。看上去，改革开放的初期跟这种状况有些相似。“文革”时闭关锁国，改革一来，大门突然打开，大家都希望西方文化进来，希望打开思想禁锢，解放人性本身。这情况似乎很像“五四”时期，其实完全不同。因为此时的外部世界已经是现代化的、全球化的世界。于是，潮水一般涌进来的是全球性的文化。“五四”时期进来的文化首先是精英文化，当时的知识分子在引进西方的精英文化方面做了大量的工作。但这一次，外来文化是夹裹在舶来的商品中一涌而入，商业性的流行文化首当其冲。我刚才说“本质的不同”，意思是：“五四”时期是中西文化的冲突问题，今天则是全球性流行文化与本土文化的冲突问题。这一次要猛烈得多、迅疾得多，而且无法选择，也别无选择。

周：谈到知识分子，我认为这两次文化冲击的接受主体也不一样了，“五四”的一代，中国传统文化的根还没有断，当时的知识分子对民族文化有比较深入的了解。

冯：谈到接受主体，我想应该分两个层面说。一是整个文化的状况，一是知识分子的状况。“五四”时代知识分子的精英大都是学贯中西的。他们身在自己的文化传统中，开开门，把客人迎进来。他们知道客人坐在哪里，自己坐在哪里。当代知识分子是在“不断革命”的时代成长起来的，是在传统文脉中断的情况下成长起来的。本来就身在自己的文化传统之外，他们能把客人引到哪里？弄不好，反客为主。以我们这样的“文化主体”来面对全球化，问题自然就很大。想想看，知识分子是这样一种状况，怎样去解决如此巨大、复杂、全新的问题？再说，全球化不是对文化而言的。全球化首先是经济的、物质的，但最终影响最深刻的却是文化的、精神的。

周：过去说农村包围城市，现在是经济包围文化。文化人如果没有强烈的主体感，他在经济的汪洋大海中就会迷失方向。

冯：我们再谈接受主体的整个文化状况时，更叫人忧虑重重。记得前年全国的政协会上，我有一个发言，题目叫《要警惕中国文化正在走向粗鄙化》。当时，我对中国文化整体的粗鄙化做了描述。我说，电视里乾隆皇帝和唐伯虎都挎刀背剑上房了。报纸上全是“很体育”和“非常文化”这类语言。只要到旅游景点上转一转，再到佛罗伦萨或巴黎那些文化旅游胜地上看一看，就会知道我们当今的文化多么粗鄙、多么低劣、多么糟糕。

周：你认为这种文化的境遇是对外开放带来的一种必然与无奈吗？

冯：不能简单地认为粗鄙化是改革开放带来的。不是的。从我们文化的自身分析，这个粗鄙化经历了三百年的过程，一步步走到今天。

周：我同意你这种看法。俗话说“冰冻三尺非一日之寒”，文化的演变恐怕是需要一个更漫长的过程。

冯：首先是清军入关。他们把浅陋的积淀有限的马背文化带了进来。我们过去有个错误的观点，认为汉文化强大，同化了满文化。其实文化是相互影响的。汉文化在所谓的同化满文化的同时，自己原有的文化传统被冲淡了。这从两个很小的例子上就可以看出来：一是家具。明代的家具，大气、简约、高贵、醇厚，一条小小而轻微变化的曲线，就意味无穷。文化愈深厚，讲究之处就愈精微，这是汉唐以来一两千年的文明史养育出来的。可是到了清朝前期（康熙、雍正、乾隆），家具的用材很贵重，紫檀木、鸡翅木、黄花梨木，雕刻很细，无处不雕，但奢华而外露，变得庸俗了。待到了清代中晚期，国力衰败，经济萎缩，此时的家具之粗糙已经“惨不忍睹”。再一个例子是民间崇拜的妈祖。在清初被赐封为天后时，妈祖还只是护佑渔工水师行船出海的安全，可是到了清代中期以后，妈祖的职能就渐变得“大而空”。从生儿育女、升官发财，到去病消灾，无所不能。妈祖庙里的神像随意添加，增加了治眼疾的“眼光娘娘”、治耳患的“耳光娘娘”、治天花与水痘的“斑疹娘娘”，连民间崇拜也日益粗陋。这里边应该探讨的问题很多。我举这两个小例子是想说，清代的三百年经历了一个文化粗鄙化的过程。

周：这种粗鄙化已经是进入到很具体的层面了。

冯：跟着，这样的日益变得粗糙的文化就进入了“五四”时代。尽管“五四”时代的知识分子精于传统，但时代思潮与他们的精神倾向却在“打倒孔家店”的反传统的一边。在20世纪的前五十年，中国社会外患与内乱不绝，文化一直处在各种激荡之中，得不到平心静气的自我思考。而从1950年代开始，文化又成为革命的对象；进入1960年代，干脆成了“横扫”的对象；到了1970年代只剩下“批红楼”“批水浒”“批克己复礼”了，只是政治斗争中一种可怜巴巴的由头，我们的文化成为一个空架子。当然，文化本身还是那个样子，不会因为大批判而真的荡涤一空。关键是它在人们的精神中被抽空了，这才真正是一种劫难。

周：这个时期，文化在被粗暴对待的同时，也被简化被任意利用。这样，文化也就失去了它本身的魅力，成了一个简单甚至妖魔化的东西，人们与它的最直接的感情中断了，仅有的一点文化遗传也不存在了。我甚至觉得，这个时期对传统文化的破坏要远远大于“五四”时期，“五四”时期是激进的知识分子在激烈地否定传统文化的同时，也在以新的方法重新认识和梳理传统文化。还有一点，如果讲影响、破坏力，“五四”时的影响基本上没有跳出精英圈，而“文革”时期真是秋风扫落叶。自上而下，完全渗透到民间和人们的日常生活，传统文化的根基彻底动摇了。

冯：随后，改革开放，大门打开，我们就拿着这个空架子和世界相撞。人们最真实的感受便是那句歌词“外边的世界真精彩”！一时我们连文化自尊心也被撞没了。

周：因为头脑空空，所以看什么都新鲜。这一次是我们投怀送抱，一边倒过去，以无比的热情来拥抱进来的文化。

冯：这还不算完。我们的文化还要进入市场，被卖方挑选卖点，它最终不是成了一片“文明的碎片”？这样的一种文化主体，在全球化的冲击下必然溃不成军、凌乱不堪。这是我们在当下都能感受到的。

周：这可能正是商家所需要的氛围。商家不需要清醒的主体主动地选择，而是需要你被牵着鼻子走，被动地接受。“消费者”这个词就很有意思，它的指向是一群人而不是一个人，那就意味着个性的、独立的标准在这个大工业制造时代中被吞没了。

冯：全球化对文化的冲击，主要来自全球性文化，全球化的文化是一种流行文化，它以商品为载体，或者它本身就是一种商品。在消费时代，这种流行文化就必然势不可挡了。

周：美国大片就是一个典型。

冯：是的，美国大片所向披靡。不仅打垮了中国电影，我去过开罗的埃及电影制片厂、台北的电影制片厂、莫斯科电影制片厂，全都奄奄一息了。有一点需要明确，经济全球化的游戏规则的制定者是美国。美国是全球化最大的获益者，他们的流行文化是文化全球化的主角。这一点美国人心里非常清楚。最近《华盛顿邮报》发表一篇署名施奈德的文章，他说“总统的主要政治顾问卡尔·罗夫要求好莱坞的精英们帮助美国的国际公关活动”。他还说“文化是现成的可以为我们所用的工具。有人或许说，美国文化已经统治了世界。这是事实——也是关键。政府应该鼓励通过有策略地利用美国流行文化来开展外交”。他还建议美国政府“把美国艺术和文化传播给我们最值得俘虏的受众——外国媒体”。“它可以加深人们对美国核心价值观的理解”。美国人多么明白他们的流行文化的“非文化的意义”！即使从单纯的文化层面上说，他们的流行文化也是进攻性的、反多元的，或者是泯灭多元的。他们的流行文化竟然与他们国家的全球政治是一致的。因此说，全球化就是美国化，文化全球化就是文化美国化，进一步讲就是精神美国化。对这一点我们是必须保持清醒的。（P3－9）

文化责任感（代序）

冯骥才

责任感这个词儿已被当今文学界所厌倦。以流行的看法，它像绳索——如果出于作家自身，写作就会如同自我捆绑起来，不得轻松，难以随心所欲、呼风唤雨地过把瘾；如果是来自某某人的要求呢，则是外加的束缚，更谈不上写作的自由了。于是，责任感几乎被当今文学推出门外。以致20世纪80年代初那种“为民请命”的作品，干脆被定性为非文学。

前不久，牛津大学一位博士生写来一大堆问题叫我回答。其中一个问题是，中国作家太注重责任感，因此扼制了艺术创造。问我是否如此。看来，整个世界的文学都讨厌责任感了。

可是，到底什么是责任感呢？

中国作家大喊责任感是在“文革”刚刚终结的1970年代末。之所以这样大声鼓噪，首先是为了使文学对社会生活有“说不”的权利——是为了文学的自由，而不是不自由；同时还是为了唤起同行，唤起良知，以笔为旗，以笔为矛。在那个时代，文学的责任感主要是社会责任感，因为那时社会问题压倒一切。倘有人弄些唯美的，再高超也不会被理睬；虚无缥缈的武侠言情更会被人们弃置一旁。尽管那种充满责任感、充满激情的文字，常常直白表露，但这样的写作，是发自内心的呐喊，一样会有进入自由状态的快感，让人“过瘾”，只不过不是在玩文学。因为它神圣地充溢着社会良心。

不要把那个时代文学的直白归咎于责任感。直白恐怕正是那时代的一种需要。于是，我对那位牛津的博士生说——

责任感说到底是一种社会良心。当然作家写作的出发点不应该只是简单地出自良心或责任；而责任也并不单是社会责任，它还具有深广的内涵。人道主义同样是一种责任。再有，文化责任感也是一种社会良心。更准确地说，应叫作文化良心。

正像1980年代初我关注畸形社会中种种小人物的命运一样，进入90年代后，我特别关注在急速现代化与市场化中的文化的命运。一方面，由于文化问题跑到台前，变得紧迫和危急；另一方面也许我是文化人，便自觉地关注甚至关切到文化本身。如今，现代化的负面造成的生态环境和资源的问题，正在逐渐成为人们关注的焦点，但文化——比如正在被大规模的“城改”所涤荡的城市的历史文化性格问题，至今依然被漠视着。可以说，每一分钟里，我们的城市中都有大批文化遗存在推土机的轰鸣中被摧毁。历史遗存和原始生态一样，都是一次性的，一旦毁灭，无法生还。生态关乎人的生存，所以容易被看到；文化关乎AM精神，就常常不在人们的视野之中。在当前城市正走向趋同化的飞速演变中，我相信自己的一种可怕的预感，即三十年后我们祖先留下的千姿百态的城市文化将会所剩无几，清一色全是高楼大厦。这是多么迫在眉睫又水深火热的文化问题！文化的魅力是个性，文化的乏昧是雷同。那么，为此而呼，而争，而辩，而战，不应是我们的责任？

责任感是一种社会承担。

你有权利放弃这种承担，但没有权利指责责任——这种自愿和慨然担当的社会道义。为了强调这种文化责任，我更愿称之为文化良心。

我们这个自诩为文化大国的国家，多么迫切地需要多一些虔诚又火热的文化良心！

新版后记

这本书是我与冯骥才先生十二年前的几次对谈，当时的情景还历历在目，时光却不觉流逝。这几年，我们几次发愿要再做一本对谈录，来表达对当下文化状况的一些看法，话题似乎都是现成的，比如当年对谈时，中国民间文化抢救工程还刚刚起步，而现在已经硕果累累，沿着这个思路，古村落的保护工程已经启动，在这个过程中，值得一说的事情太多了。再如，当年冯先生刚刚就聘天津大学教授，而如今天津大学冯骥才文学艺术研究院已经颇具规模，且自有特色，对于艺术教育，他又作何感想？又如，对当下知识分子的精神状况，也是我们每次见面都要谈论的话题……这些年，我们见面的次数不少，就是不见面，电话里、短信中也常常就这些话题谈论不休，但像当年那样坐在一起，花几个下午系统地畅谈却一直未能如愿。他太忙，我也不忍心去逼他。所以谈话录出新版，增加的是附录中的内容，两篇是对谈，即我在《大连日报》时与他做的第一次对谈，2011年我们在北京谈巴金先生的书和知识分子的精神传统；三篇是我写他的文章。重读以前的谈话，我没有觉得里面的话题过时了，很多问题不仅未见解决，反而日益严重了。这并非什么值得欣喜和庆幸的事情，尽管它证明了这本书的重版不无必要，但我宁愿那些问题被时间带走。可惜，这又是我们的一厢情愿。

这就好比，当大家由衷地赞叹冯先生这些年做了很多功在千秋的大事时，他却在感慨自己其实是个失败者，因为相对于他保护下来的民间遗存，毁掉的更多；他保护的速度，永远也赶不上毁灭的速度。然而，叹息归叹息，一切似乎从未阻挡得了他风尘仆仆的脚步，还有那永远也扑灭不了的热情。后一点，但凡与他有过接触的人，恐怕都无法逃避他的感染。他说他是一个理想主义者，可我知道，在今天扛起这面大旗是要付出巨大的个人代价的。这是习于低调的时代，聪明人都知道经营自己的小天地，算计个人的“大”得失，自然不会去高谈什么使命、责任、历史、未来，于是我看到了很多精致的雅士。显然，冯骥才不属于这类人，尽管他可能比那些人更有条件和能力去做个“雅士”，可是他却在忧思、呼吁、呐喊，全然忘了这早已不是振臂一呼、应者云集的时代。他倒是一位真正逆着时代潮流在走的人，所不同的是他不是精致的个人主义者，不是要做隐士或冒充隐士，他恰恰是从书斋、从个人生活中冲出来。在文坛上，他长得人高马大，人们都叫他“大冯”，而我却从他的言行中，感受到一个知识分子之“大”，那是精神、气度和胸怀之“大”。

有一本人文学通识教材，谈到人文学可能带给我们什么时说：“我们所有人都可以让我们的生命比此时此刻我们的所作所为更加丰盈。有那么多的书可以读那么多音乐可以听，那么多戏剧可以看，音像店里的货架上有那么多好片子。我们也许不会成为文艺复兴人，但无限的选择在等待着我们。……在某种意义上，我们变成了无限，我们以无数种方式与数不清的生命缠绕到一起。”（[美]理查德·加纳罗、特尔玛·阿特休勒《艺术：让人成为人》，舒予、吴珊译，北京大学出版社2012年3月版）我理解，这种“无限”，不仅仅是知识的增加、视野的开阔，而且是心灵空间的拓展和一种情怀的输送。与那种文化热情密切相连的是冯骥才的人文情怀。我喜欢“情怀”二字，它有情感的纯度、温度，有温情的迷茫、甜蜜的忧伤，有智慧的挥洒、灵性的跃动。冯骥才不论做什么，本质上都是一个作家，也总脱不了文人的人文情怀，只不过他把稿子铺在了大地上，甚至把民间大地都当作了他的稿纸而已。以这般情怀，投入到他的事业中去，那些尘封的物件有了人间气息，风干了的往事有了灵动的情思。每逢冯骥才向我讲述他的一个发现、珍藏的时候，能够看出话语中的情思、话语背后的情怀，让我不觉得那是些没有生命的东西，而是一个个鲜活如初、排着队在我面前跳舞的人。有时我想，中国民间文化何其有幸，遇到了冯骥才这样一个作家，倘若是另外的人，比如一位学者，自然有他的规范、严谨，有科学的头脑、缜密的思维——这些都很重要，然而，更重要的是能够让当代人感受到文化的魅力，进而觉得它的美丽，这却非得有像冯骥才这样的人不可。看他的民间文化考察札记，文字内外，是一个为文化的内在生命所感染，并把这种感染传达给我们的情怀。他们所做的工作是非常专业的，但这种文化情怀却应当是全体国民不应缺少的素质，其实冯骥才在用自己的言行给大家补课——文化的、审美的、历史的启蒙。这个价值远远超出一个作家单纯的创作，或者说，这是一篇经天纬地的大文章啊。

更为难得的是，他不是一个只会夸夸其谈的人，他是一个有行动、不断行动，还陶醉在这行动里的人。学院教育，让我们坐在书斋里高谈阔论一点也不困难，没有自己的东西，还可以去贩卖别人的理论嘛，这也几乎成为自古而来文人的通病。从天津的老城保护开始，冯骥才的脚步就没有停歇，他在行动中思考，在思考中行动，那些没有在纸上写下的文字已经由行动写出来了，从这一点来讲，他又是何其低调，因为他做的远远比说出来的要多。他是这个时代难得的知识分子的样本，在做一个纯粹的“技术工人”和一个高谈阔论、脚不着地的人之外，当代知识分子究竟该如何切入社会、实现自己的价值，我认为冯骥才的所作所为，理应带给我们很多启示。我常常想，在他身边工作的人，应当为历史认真记下他在那些文章中不曾写出的行动。我很荣幸，能够有机会记录下他一部分心声，我们的交流，并非是简单的语言交流，而是心灵的碰撞。从他的身上，我得到了很多灵魂提升的力量，或者说，每当我灰心丧气的时候，想到前面毕竟还有一个高大的堂吉诃德，我觉得自己又多了几分勇气和力量。  那么，让我们再一次出发吧，既然眼中的风车还是那么多！

周立民

2014年7月8日凌晨于竹笑居