在《陟彼景山（十一位中外学者访谈录）》中，访谈者复旦大学中文系戴燕教授，以自己的家国情怀和对中国学术、文化的思考，深度访谈老一辈学界泰斗，立意高、关怀远、访谈主题深切。

通过访谈，戴燕教授将带领读者走进学界泰斗的身边，在聊天中感受他们的音容笑貌和生活态度，理解他们的学术和他们各自的人生。

一代有一代之学术、一代有一代之思想。《陟彼景山（十一位中外学者访谈录）》通过戴燕教授对何兆武、李学勤、章培恒、王水照、裘锡圭等十一位从抗战到当下的老一辈中外学人的访谈，使我们了解了那个即将过去的时代所发生过的历史，以及那一代历史中的学人的思考与抉择——他们的政治关怀和学术理想是什么？在巨大的社会变动中，他们如何选择自己的人生道路？在各自的专业领域，他们又是如何思考历史与未来，如何承上启下的？

一个个学者，体现了一代的学术、思想的风气。这些学者，可以说是这个时代精神的脊梁，是学术文化的灵魂。鉴往知来，当今学人只有充分了解上一辈学人的学术及思想，才能承上启下，继往开来。在这个意义上说，本书也是前辈学者的学人心史。

序（戴燕）

何兆武 《上学记》之后

李学勤 “这辈子想做而没有做到的事”

章培恒 述学兼忆师友

王水照 文学史谈往

裘锡圭 古典学的重建

朱维铮 “国学”答问

陆谷孙 你这一生离不开它

张信刚 复兴中华相期在明天

兴膳宏、川合康三、金文京 历史与现状——漫谈日本的中国古典文学研究

彭刚：这里遇到一个道德困境。您多次提到，您有个同事叫杨超，当年和张岂之、林英、李学勤等先生一起是侯外庐先生《中国思想通史》编写班子的助手，对他的才学和人品您有很高的评价，可是在清查“五一六”时，他却为了证明自己的清白而自杀了。记得您曾经发出过这样的疑问：历史的演进为何要以牺牲人类自己最优秀的分子为代价？后来您对康德及其伦理学的兴趣，是否就出于这样的困惑？

何兆武：前几天我见到张岂之，他也说起，杨超是一个很有才华的人，很是可惜。北大有一位教授，现在已经去世了，他的学生写文章纪念他，里面谈到他说自己在“文革”中其实没有吃多大亏，因为他的哲学就是“好汉不吃眼前亏”。但是，不吃眼前亏，就多少得要牺牲原则，不吃眼前亏是不是就得跟着形势走，这就碰到一个很大的伦理学上的问题。

人要英勇，可是大家都那么英勇了，都牺牲了性命，也未必好。推而广之，可以想想“文革”期间作假证的问题，比如说批判你是“五一六”，大家都跟着批判，说你是“五一六”，说你怎么怎么反动透顶，这当然不对。可是你一个人站出来说，我不是“五一六”，我也不知道谁是“五一六”，你能不落得个替坏人开脱的罪名吗？像我们学部抓“五一六”的时候，第一个被抓住的并不是“五一六”，工宣队的人也知道他不是，而是他贴出了一张大字报说：哪里有这么多的“五一六”？马上就被扣上罪名——“破坏运动”。我们历史所，我估计当时涉及的人有一半左右的青年。有个同志在会上声称，我们所百分之八十的人都是“五一六”，明知道不可能是事实，但是你不能反对他。你不能说哪里有这么多、最多不过是百分之一二十吧，那么你马上就是破坏运动了。

彭刚：您自己好像是因为样板戏的问题在“文革”时进了牛棚，您是不太赞成的？

何兆武：我不是反对样板戏，只是觉得用京剧古典形式来表现现代戏不合适。我觉得京剧那种形式，必须是穿着戏装表达一种相应的情景。梅兰芳早年的时候也演过一些当时的时装剧，但是到后来就不演了，专演古装戏。古典的形式只适合于古典的内容。我觉得在这个问题上，应该允许有不同的意见。

“文革”期间，这个事情也成了我被关进牛棚的罪状。那时罪名都很可怕，比如还有一条罪状是我吃面包是“崇洋媚外”，我很奇怪，吃面包也可以成为罪名，难道无产阶级革命派都没有吃过面包？实际情况是当时我们单位的食堂开饭是十二点，但是我按时到了，师傅就跟你说饭没有了，明天早点来，于是十一点半就得去排队，不然就没了。我想着排那么长时间的队不值得，就自己带面包去吃。

当时被关进牛棚，我有两条主要罪状：一个是恶毒攻击“我们敬爱的江青同志”。其实我没有恶毒攻击过她，只是觉得用京剧形式演现代故事性质的样板戏，不太合适。另外一条是“为中国复辟资本主义招魂”，就是我翻译了罗素的《西方哲学史》。其实这是毛泽东交译的，当时我并不知道是他交译的，这是后来我的老同学、商务印书馆副总编辑骆静兰女士告诉我的。假如我知道，当时也不敢说，否则不就成了是他们在恶毒攻击伟大领袖了吗？

彭刚：您刚才谈到当年建议田昌五去写“二十世纪中国的历史学与历史学家”，类似这样的课题您认为还有哪些？就是比较有价值又很少人做的，值得中青年学者去做？

何兆武：这样的问题不好写，但不能说不好写就不写了。其实有很多人现在还健在，对这段历史现在抢救还来得及，因为有人是亲身经历过的。过几年这些人不在了，你就只能根据别人的记录来整理，面对的就不是活人而是史料了。

历史学和政治这样紧密的结合是空前的，这是我们这一代人面临问题的一个特色。我们现在的领导人或许对历史没有像毛泽东本人那么大的兴趣了。

西方国家对现实是直接评论的，不用通过评论历史来表达对现实政治问题的态度。像“文革”时，假如吴晗真要谈彭德怀的问题，他也只能通过写《海瑞罢官》来说话，他不能直接写一篇文章来谈论彭德怀的问题，说他没有反党等。在美国，比如克林顿的绯闻，当时就直接被披露了，在中国则往往是贪官被揭发了之后，他的绯闻才为人所知晓，不是贪官就不会听说有绯闻。

彭刚：弄清楚这段历史学和政治紧密结合的历史，对于以后的学术发展会有怎样的意义？

何兆武：我想意义就是，以后不需要这么紧密的结合了，这一代领导人似乎也没兴趣了，历史学应该有其自身独立的评价。

彭刚：这个问题也许也可以这样来说：强大的政治压力来了，你要自保，就要有违心的言行，这可以理解。但是你不必积极地、主动地、创造性地去迎合甚至添油加醋，这样就很不好。

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二〇〇六年，何兆武先生的《上学记》出版，轰动一时。在这本书中，何先生讲述了他在西南联大读书时的情形，是在抗战那个特殊年代、一群流浪知识分子的生活。与钱锺书同样写抗战时期几个颠沛流离的大学教师的小说《围城》不同，何先生是在几十年后去回忆那一段时光，他强调更多的还是那个时代许多知识分子心中都有的理想主义、他们对民主自由的追求，而在一些重大事件和历史人物的评价方面，他也有自己的看法，并且非常坦率，因此，不少人看了这本书以后，便开始期待传闻中的他的下一部“上班记”。

何先生是葛兆光在清华大学时的同事，我们一度住得很近，经常在校园里不期而遇。认识何先生之前，我已经受益于他翻译过的不少名著，那时恰好替《书城》杂志帮忙，就同彭刚商量，给何先生做一篇访问。彭刚是何先生的学生，为人为学都有几分神似何先生，他做的这个访问因而相当体贴，虽然不是正式的“上班记”，但何先生还是谈到了他在中国社会科学院历史研究所工作的经历和见闻，三十年的风风雨雨，也谈到学术与政治、学者与权力的关系。

那一年，正好我们离开北京到上海，因为与复旦大学的朱维铮先生相识超过二十年，在上海的第一个访问便约了朱先生，谈的也是当时备受瞩目的“国学”问题。朱先生不是一个脱离现实的学者，他的批判性极强，教书、写作都带有激情，就如过去人常说的一句话：对待朋友像春天般温暖，对待敌人像严冬一样残酷无情。当然，他做事情也格外用力，甚至较真到苛刻的地步。由于我说过杂志的篇幅有限，访谈不能做得太长，当我们把根据录音整理好的谈话稿交给他过目，再拿回来时，就变成了一篇几乎是改写过的、删掉了所有问话的整整齐齐的稿子，从国学到经学、从晚清到民国，逻辑更严密，论述更清晰，话锋也更犀利。这篇题为《“国学”答问》的文章，发表在《书城》的二〇〇七年第九期。

等到访问何先生的《＜上学记＞之后》于同年十一月发表，我带着《书城》杂志回到北京，访问李学勤先生。李先生是在二〇〇三年前后从中国社会科学院回到清华大学的，从那以后，我们才有机会比较多地见到这位忙碌的学者。我们是既佩服他的睿智、博学，也佩服他的自律。很早以前就听到一个故事，说李先生家里始终只有八个书柜，多少年里就是只保留这八柜子书，后来房子大一点，才增加到十几个柜子。对李先生的访问，自然离不开上古史，当初他主持夏商周断代工程，目的是要证明中国确实有五千年文明的历史，在海内外学界引起轩然大波，学术性、政治性的议论都有。访谈时，我有意避开了过分政治化的提问，但还是请他从考古专业以及比较文明史的角度，谈他的上古史观、他的学术理念，甚至他一生的抱负。这篇访谈很快发表在《书城》的二〇〇八年第一期。  我是到了复旦大学以后，才和王水照先生有了接触，慢慢地熟悉起来。王先生曾说我和他先后毕业于同一所大学，先后任职于同一个研究所，然后都到了复旦，这是一种缘分。而我对他这一班前辈的了解，主要是由于多年前曾仔细读过他参与编写的北大一九五五级“红皮本”文学史，又反复读过他参与的另一部中国科学院文学研究所编写的“绿皮本”文学史。对他的访问，因此也就这样是从“文学史”开始。回首往事，听他讲究竟是在怎样一种气氛下，当时那些大学三年级的学生自己动手写了一部文学史。他们要“破”的是什么，“立”的又是什么？为什么这一做法会受到鼓励、成为流行？在他们这一代人的学术生涯中又留下什么样的影响？这篇访问记也发表在《书城》的二〇〇八年第九期。

……

本书的压轴，即对兴膳宏、川合康三、金文京三位日本学者的访问，事实上做得最早，曾发表于《文学遗产》一九九九年第一期。那还是在一九九八年，葛兆光到京都大学当客座教授，我随同前往，那时经常见到的就是兴膳宏等几位教授，在日本的中国古典文学研究界，他们当时就已经是顶尖学者。兴膳教授与朱维铮先生同岁，青少年时代是在“二战”中度过，一九六五年读博士时第一次到中国，除了访问北大、复旦，还去过“革命圣地”延安、韶山。他研究的是中国古典，可是与传统的日本汉学家已经完全不同，他对现代中国同样怀着美好的想象和热情。当然，他首先还是一个非常专业的学者，在他与川合康三、金文京教授身上，都看得到日本学者特有的那种细致、沉着的作风，而他们也都告诉我们，在深受中国文化影响的日本，研究中国会带人一些什么样特殊的经验和方法，中国与日本在这里会是以怎样的方式碰撞、交融。将这篇访谈收入本书，也许可以提供又一种不同的历史对照。

为上一代学者做的这些访问，这次能够结为一集出版，首先，当然要感谢所有的受访者，谢谢他们的支持和配合，这些访问稿，都是他们亲自审定的。也要感谢彭刚，允许我收入他对何先生的访问。其次，是要感谢帮助我整理过录音的王水涣、雷仕伟、杜斐然、陈文彬、吴湛、周语等几位年轻朋友，访问兴膳宏等三位教授时，还得到过现任京都大学教授的木津祜子的帮助，也要谢谢她。最后，要感谢中华书局的老朋友徐俊先生，还有中华书局上海分公司的余佐赞先生，是他们促成本书的出版。

书的题名“陟彼景山”，取自《诗经·商颂·殷武》，这是宋人在怀念他们的殷商先人时唱的一首乐歌，所以在回顾了殷王武丁建都于商邑的伟大成就之后，歌中唱道：“陟彼景山，松柏丸丸。是断是迁，方斫是虔。松桷有梃，旅楹有闲，寝成孔安。”意思是登上高山，看到那些粗壮挺直的松柏，将它们砍伐、搬运下来，建成宗庙，用于祭祀祖先。“陟彼景山”，在这里，用的就是采集上好的材料以建宗庙之意，只不过这里说的是学术上的传承，是用访谈的形式来表达我们对于前辈学者的敬意。

二〇一六年七月底于复旦大学